اهدای جایزه گلدن گلوب به فیلم جدائی نادر از سیمین بهانه ای بود تا بار دیگر به سراغ ابراهیم گلستان، نویسنده و سینماگر برویم. گلستان شهرت خود را بیشتر مدیون ساختن فیلم های مستند و داستانی است. ….

دویچه وله:
گفت و گو کننده: الهه خوشنام
تحریریه: جواد طالعی
“موج و مرجان و خارا”، “اسرار گنج دره جنی”، “یک آتش”، “خواستگاری”، “تپه های مارلیک” از جمله کارهای مشهور در کارنامه ی سینمائی ابراهیم گلستان است.

دویچه وله: آقای گلستان، سراسر فیلم “جدایی نادر از سیمین”، مالامال از پرسش‏هایی مربوط به جامعه‏ی ماست. به‏نظر شما، این پرسش‏های اجتماعی ویژه‏ی کشور ما، برای داوران خارجی چه اهمیتی می‏تواند داشته باشد؟ کما این‏که خود آقای فرهادی هم در جایی گفته بود که فکر می کرده،این فیلم بیشتر مورد پسند جامعه‏‌ی ایران است و مصرف داخلی دارد.
ابراهیم گلستان: مسئله‏‌ی فیلم و سینما این نیست که محتوای آن چیست و خارجی آن را می‏فهمد یا نه. کسی که فیلم درست می‏کند، یا نقاشی می‏کند، یا قصه می‏نویسد و یا شعر می‏گوید، در وهله‏ی اول نظریات خودش را می‏گوید. هیچ ارتباطی به این‏که چقدر فروش خواهد رفت و یا چقدر از آن تعریف خواهند کرد، ندارد. فیلم فرهادی، فیلم بسیار بسیار بسیار درجه‏ اولی است. ولی برای من کوچک‏ترین اهمیتی ندارد که فلان مجمع سینمایی در تهران آن را تحریم کند یا فلان مجمع سینمایی در خارج، از آن تمجید کند. در هرکدام از این حرف‏ها مقداری مسائل غیرسینمایی در ذهن کسی که بخواهد نقد کند، کسی که بخواهد حرف بزند، هست. به این‏ها نمی‏شود کار داشت. مسئله و آن‏چه مطرح است، فیلم آقای فرهادی است. به من‏ چه که کسی بدش می‏آید و یا کسی خوش‏اش می‏آید. من بارها دیده‏ام که از فیلم‏های مزخرفی تعریف‏های عجیب و غریبی کرده‏اند و از فیلم‏های خیلی درجه اولی تعریف نکرده‏اند.

پرسش من این نبود که این فیلم برای فروش خوب است یا نه، من می‏گویم مسائلی که بیشتر مربوط به مملکت ما می‏شود و پرسش‏‌هایی است که برای مردم ایران مطرح است، چطور برای یک ژوری خارجی می‏تواند اهمیت داشته باشد؟
این را از خود ژوری خارجی بپرسید. من چه می‏دانم؟!

نکته‏‌ی دیگر در این فیلم، آن تردیدی است که هم در وجود خدمت‏کار خانه وجود دارد و هم در نادر (شوهر سیمین). به نظر شما، آیا این تردید‏ها آن‏گونه که باید، به بیننده هم منتقل می‏شود؟ شما هم وقتی فیلم را دیدید، همین تردیدها را داشتید؟
اگر از من سئوال می‏کنید، من در مورد خودم می‏توانم حرف بزنم. من وسیله‏‌ی کشف ذهنیات بیننده‏های فیلم را ندارم. هرچه هم بخواهم بگویم، چاخان خواهد بود. من باید بگویم که خودم چگونه فکر می‏کنم.

این تردیدها را در شما هم به ‏وجود آورد؟
اصلاً برای من تردید ایجاد نکرد. من با ذهن خیلی آشنایی به کار فرهادی، با این فیلم روبرو شدم. من کار فرهادی را با فیلم “شهر زیبا” و “چهارشنبه‏‌سوری” شناخته بودم و هردوی این فیلم‏ها برای من فوق‏العاده و بی‏نظیر بودند و با همین طرز تفکر هم، “جدایی نادر از سیمین” را تماشا کردم. البته این فیلم فوق‏العاده و خیلی خوب بود.

چه چیز این فیلم به‏‌نظر شما خیلی خوب می‏آمد؟ نکته‏ی برجسته‏ی فیلم از نظر شما کدام است؟
نکته‏‌ی برجسته خود فیلم است، خود ساخته شدن فیلم است. تمام تعریف‏هایی که از یک فیلم می‏کنند که مثلاً عکاسی‏ این فیلم خوب بود، یا موسیقی متن این فیلم خیلی خوب بود، یا دوربین را این‏جا گذاشته بودند یا آن‏جا گذاشته بودند، یا مونتاژ فیلم این‏جور و یا آن‏جور بود، این‏ها ممکن است برای تمام مردم دنیا مطرح باشد، ولی هیچ‏کدام از آن‏ها برای من مطرح نیستند.
آن‏چه برای من مطرح است، مجموع همه‏ی این حرف‏ها است و این فیلم در مجموع این حرف‏ها، درجه اول بوده است. این فیلم فوق‏العاده است؛ تمام شد! سلیقه‏ی خود من این است که مقداری خود به خودی و  جادرجائی باید در نوشته، فیلم و شعر باشد. این فیلم جادرجایی هم داشت ….

منظورتان از جادرجایی چیست؟
یعنی دارید کاری می‏کنید، مثلاً شعر یا مقاله‏‌ای می‏نویسید، یک‏باره چیزی به ذهن‏تان می‏رسد، بدون این‏که قبلاً روی آن فکر کرده باشید. ذهن‏تان آماده است، ولیکن جزو نقشه‏ی کارتان نگذاشته بودید؛ یک‏مرتبه از ذهن‏تان می‏پرد بیرون. باید در همه‏ی کارهای هنری، چنین حالتی وجود داشته باشد. تمام تمرین‏ها برای ایجاد کردن، برای لغت‏شناختن، برای عکس شناختن، باید قبلاً توی ذهن باشد، وقتی می‏نشیند سر کار، آزاد بگذارد که هرچه به ذهن‏اش می‏رسد، از آن صافی رد بشود و بیاید توی کار
فیلم فرهادی این‏طوری است. خیلی از فیلم‏‌ها این‏طور نیستند. در بعضی از فیلم‏ها، وسط کار، فکر می‏کنند که از فلان فیلم تقلید ‏کنند و یا می‏خواهند فلان چیز را هم بگویند. اما این فیلم بافته و منسجم بود. مطالب‏اش به هم بافته شده و حساب شده بود.

آیا پس از دیدن فیلم، برای شما هم این حس به‌وجود آمد که پشت این درهای بسته، جامعه‌ای در حال محاکمه‌ی خود و تاریخ خودش است؟
در هر فیلمی، در هر شعری و در هر کاری باید این باشد. من با این‌ غرض که می‌خواهم چنین چیزی را ببینم، با این فیلم روبرو شدم. این سئوال خارج از میدان کار دارد انجام می‌گیرد، من از داخل میدان کار دارم تماشا می‌کنم.

اما دقیقاً توی میدان کار است، آقای گلستان. برای این‌که سناریو این‌جور به آدم تفهیم می‌شد.
مگر من مخالف این هستم و می‌گویم این‌جور نبود؟! من می‌گویم باید این‌جور باشد. اگر این‌جور نبود، به‌درد نمی‌خورد. اگر این‌جوری نبود، حالت سرسری آبکی داشت. به این جهت است که بافته است، از توی اجتماع‌اش آمده بیرون، و نه فقط اجتماع فعلی ایران. البته در فیلم اجتماع فعلی ایران دیده می‌شود و باید اجتماع مشخص باشد. اگر این فیلم نخواهد و نتواند اجتماع ایران را طوری نشان بدهد که امریکایی هم در اجتماع خودش آن را ببیند، انسانیت فیلم ناقص است. انسانیت وقتی است که اگر در ایسلند فیلم را تماشا کنند، آن را حس کنند و اگر در کامچاتکا هم آن را ببینند، حس کنند. انسان باید حس کند، بر پایه‌ی فرهنگی که آن فرد به‌خصوص دارد. این فیلم را به این ترتیب من باید نگاه کنم و من هم به این ترتیب نگاه کرده‌ام. این‌که کجای فیلم چه‌جوری بوده، کی خوش‌تیپ بوده، کی چگونه آرایش کرده و… به درد من نمی‌خورد. آن‌چیزی که به درد من می‌خورد، این است که آیا این فیلم از انسان و انسانیت حکایت می‌کند؟ آره حکایت می‌کند.

چون از انسان و انسانیت حکایت می‌کند، لطفاً بگویید برداشت شما از سه پدری که در این فیلم مطرح بودند چیست؟ سه پدری که یکی از آن‌ها آلزایمر دارد و احتمالاً سعی در فراموش کردن گذشته، پدری که قضاوت را به فرزندش واگذار می‌کند، بدون این‌که خودش بخواهد نفوذ مستقیمی روی فرزند داشته باشد و پدری که تنها به فکر کلاشی است و پول می‌خواهد.
همین را تصویر می‌کند که نماینده‌ی بشریت‌اش می‌کند. این فقط مختص به جامعه‌ی ایران نیست. من خودم نمونه‌هایی می‌شناسم که بچه‌ها سر پدرشان کلاه گذاشته‌اند، نمونه‌هایی را می‌توانم نام ببرم که پدرهایی پدر بچه‌های خودشان را با کتک و… درآورده‌اند. انواع و اقسام نمونه‌ها را می‌توان نام برد. وقتی شما فیلم را تماشا می‌کنید، پیدا می‌کنید. باید خودتان پیدا کنید و ببینید. من نرفته‌ام سینما، بلیط بخرم که آن‌‌طوری که من دلم می‌خواهد، مثلاً به یکی فحش بدهد یا تعریف کند. من می‌نشینم آن‌جا، ببینم این فیلم چه‌کار دارد می‌کند؟ آیا اطراف خود و دنیای خود را می‌بیند؟ این فیلم اجزاء مختلف دنیای خود را دارد تماشا و نقل می‌کند و به بهترین شکلی هم دارد نقل می‌کند. فال‌گوش که نیست، جدول کلمات متقاطع که نمی‌رویم حل کنیم، داریم تماشا می‌کنیم که سازنده‌ی این فیلم چه‌کار کرده است.

عین همین داستان در فیلم “چهارشنبه‌سوری” هم بود. چهارشنبه‌سوری فضای عجیبی را تصویر می کرد. هر خارجی‌ای فیلم “چهارشنبه‌سوری” را تماشا کند، ملتفت نیست که ما چهارشنبه‌ی آخر سال، آتش روشن می‌کنیم و از روی آتش می‌پریم و حتی عده‌ای هم می‌گویند این‌کار را نکنید، این آتش‌پرستی است، بیایید سینه بزنید، زنجیر بزنید… همه‌ی این‌ها برمی‌گردد به روحیه‌ی آدم و این‌که آدم چطور رشد کرده و چه توقعی از زندگی دارد. توی فیلم چهارشنبه‌سوری هم همین‌جوری نگاه کرده می‌شود.
تاریخ سینمای ایران، تاریخ بدبخت و بیچاره‌ای است، هم‌چنان‌که تاریخ خود مملکت، آدم‌های مملکت، نوشته‌های مملکت، شعرهای مملکت. عده‌ی خیلی کمی در این تاریخ شعر خوب گفته‌اند. شعر خوب هم نه به این معنا که عروض‌اش درست بوده و یا این‌که به‌خاطر میل من که این یا آن را می‌خواهم گفته باشند. نه؛ وقتی هوس، فکر، بی‌شرفی، شرفمندی که در آدم‌ها هست را در کاری ببینید، می‌بینید که این کار درست است. وقتی تولستوی یا داستایوسکی و یا فلوبر را می‌خوانید، می‌بینید این‌جور نگاه کرده. ولی شعر فلان شخص که هاهاها، هی‌هی‌، هوهو… به‌‌ درد هیچ‌کس نمی‌خورد.

ولی جزییات همین مجموعه را می‌توان شکافت و در مورد این جزییات بحث کرد.
هر کسی باید این کار را بکند. این وظیفه‌ی من و شما نیست…

چون شما در این زمینه حرفه‌‌ای هستید، قصد من هم این است که نظر شما را در باره‌ی جزییات این کار بدانم. به همین دلیل، اگر اجازه بدهید، من سئوال دیگری در مورد نقش مادر در این سناریو بکنم…
من به هیچ‌وجه حاضر نیستم، آنالیزی را که خودم می‌خواهم بکنم، بگویم. برای چی بگویم؟ اگر کسی کنجکاو است که بداند من در باره‌‌ی فیلم فرهادی چه‌گونه فکر می‌کنم، خیلی ساده و به‌طور خیلی کلی می‌توانم بگویم که درجه اول بود. اما اگر بخواهم بگویم که این‌جای این آدم این‌جوری بود، این‌جوری فکر می‌کرد، عین همین است که بیایم بگویم اگر دوربین‌اش را این‌جا گذاشته بود و از این زاویه عکس گرفته بود، بهتر بود. این‌ها جزییاتی است که حق خالق فیلم، حق خالق قصه و حق خالق شعر است. اگر بخواهیم این‌ها را آنالیز کنیم، با دو کلمه نمی‌توانیم آنالیز کنیم و نباید هم آنالیز کرد. آن‌چه من می خواهم بگویم، این است که این فیلم، فیلم خیلی خوبی بود. فیلم خوب هم در بین فیلم‌های ایرانی خیلی کم است. من خیلی از فیلم‌هایی  را که تازه ساخته شده ندیده‌ام. اما در بین فیلم‌هایی که در گذشته دیده‌ام، فیلم خیلی خوبی است. مثلاً کسی در باره‌ی فیلم “چشمه” آوانسیان حرف نمی‌زند. فیلم “چشمه‌”ی آوانسیان فوق‌العاده است. چرا کسی در باره‌ی آن حرف نمی‌زند؟ در باره‌اش دروغ می‌گویند که این فیلم قصه‌ی فلان امریکایی است که آورده و تبدیل کرده به قصه‌‌ای در رضائیه یا در خلیج فارس. اما پرت می‌گویند. می‌خواهند خودشان را بچسبانند به دنیایی که مال خودشان نیست و توی آن نرفته‌اند و دارند چرت و پرت می‌گویند.

ممکن است آقای فرهادی از این‌ به بعد فیلم بد درست کند. من نمی‌‌دانم… امیدوارم این‌کار را نکند. بعضی‌ها بوده‌اند که فیلم خیلی خوب درست کرده‌اند، اما بعدش گول همین سئوال‌ها و منقدین را خورده‌اند. من آدمی را می‌شناسم که فیلم اولی که ساخت، فوق‌العاده بود، ولی فوری افتاد توی دامن رفقایی که منقدین قزمیت روزگار خودشان بودند و همین‌طور مرتب فیلم درست کرد و درست کرد و همان حرف‌ها را تکرار کرد. همه هم گفتند به‌به! حالا عمری گذشته، ۶۰-۷۰تا هم فیلم ساخته شده، ولی چیزی بهتر از اولی نیست.

مسئله را نباید این‌طوری مطرح کرد. فرض کنید شما ۲۰تا از بهترین فیلم‌های تاریخ سینمای دنیا را انتخاب می‌کنید و همه‌ی این ۲۰ فیلم را با هم‌دیگر در جشنواره‌هایی مانند گلدن‌گلوب یا اسکار می‌گذارید. از میان این ۲۰ فیلم، یک فیلم باید انتخاب شود. در این صورت، آیا آن ۱۹ فیلم دیگر به‌ درد نمی‌خوردند؟! خُب این‌طور نیست. مثلاً نگاه کنید، جایزه‌ی نوبل را که این همه برای بردن‌اش تلاش می‌کنند، “جویس” نبرده است.

دقیقاً انتخاب ژوری‌ هم بر اساس یک قیاس ذهنی است. ژوری هم برای این قیاس تجزیه و تحلیل می‌کند که ببیند فلان جای دوربین کاشتن، فلان صحنه، فلان نورپردازی، فلان شخصیت‌‌پردازی کجا مناسب‌تر و بهتر بوده و در فیلم چگونه رعایت شده است.
اگر این کار را بکند، ژوری بسیار قزمیتی است. ژوری باید ببیند که محتوای این فیلم، آن‌چه مجموعه‌‌ی این فیلم هست، چگونه ترکیب شده و این ترکیب چگونه به نفع هنر و قوت فکری است. خیلی آدم‌های درجه‌اولی هستند که رمان‌های درجه‌ اول نوشته‌اند و فاشیست بوده‌اند، بد بوده‌اند و کج و کوله فکر می‌کردند. ولی رمان‌شان را خوب ساخته‌اند. تاریخ هنر دنیا پر است از این حرف‌ها. اگر بخواهد اندازه بگیرد که دوربین را این‌طرف گذاشته یا آن طرف، مثل این می‌ماند که بگوید اگر وقتی می‌خواست فیلم‌برداری کند، کفش این‌جوری یا آن‌جوری پوشیده بود، بهتر بود.

این‌ها جزییات وحشتناک پرتی است. آن‌چه اصل‌‌کاری است، این است که آیا مجموعه‌ی این‌کار گره خورده است به هم‌دیگر؟ چه می‌خواهد بگوید؟ حتی اگر می‌خواهد فحش بدهد، آیا این فحش را خوب داده، آیا این فحش را با دقت داده، آیا این فحش را با سلاست داده است؟!
من با متدهایی که شما برای قضاوت پیشنهاد می‌کنید، اصلاً موافق نیستم. نمونه‌‌‌اش در دنیای سینما را هم به شما می‌دهم. فیلم “همشهری کین” (Citizen Kane) اورسن ولز، که ۲۰-۳۰ سال است از منقدین دنیا که می‌پرسی بهترین فیلم کدام است، می‌گویند “همشهری کین”. ولی این فیلم نه تنها هیچ جایزه‌ای نبرد، بلکه تمام فحش‌های دنیا را هم به آن دادند و سعی کردند نابودش کنند. ولی مانده. الان هم نظرها نسبت به آن عوض شده، اصل قضیه دیده شده و از سوی عادت‌های احمقانه‌ی ناقص خودشان آمده‌اند بیرون، دارند نگاه می‌کنند و می‌گویند: “همشهری کین”.

به این ترتیب، منظور شما این است که اصلاً منتقد چیز بی‌خودی است؟ منتقد وجود ندارد و فیلم یا خوب است یا بد. منظورتان این است؟
خیلی کم منتقدهایی هستند که دست هنر را می‌‌گیرند و به آن کمک می‌کنند. اگر خودشان نمی‌توانستند فیلم درست کنند، اگر خودشان نمی‌توانستند شعر بگویند و یا قصه بنویسند، شعر یا قصه و یا فیلمی را خیلی خوب می‌بینند و می‌گویند ای کاش من آن را گفته و یا ساخته بودم.

اما آقای گلستان، منتقد فقط  به “خیلی خوبه” قناعت نمی‌کند. منتقد می‌رود توی جزییات.
واضح است که نباید قناعت کند. اما مسئله این است که الان ما داریم این فیلم را نقد می‌کنیم، یا می‌خواهیم در باره‌ی این فیلم حرف بزنیم. این خیلی فرق می‌کند.

داریم در باره‌‌ی فیلم حرف می‌زنیم. منتقد هم حتماً نباید انتقاد کند و یا تحسین کند. منتقد هم در مورد جزییات فیلم حرف می‌زند، ما هم داریم در باره‌‌ی جزییات‌اش حرف می‌زنیم.
شما در باره‌ی جزییات‌اش حرف می‌زنید، ولی من می‌گویم به این فیلم باید بر حسب کلیات‌اش نگاه شود.

بعضی‌‌ها معتقدند که ایرانی‌‌ها به دنبال فیلم‌های جشنواره‌ای می‌روند و فیلم را مورد پسند جشنواره‌ها می‌سازند؛ احتمالاً به دلیل این‌که رگ خواب هیئت داوران را به دست بیاورند. نظر شما در این‌مورد که طی این سال‌ها این‌قدر بحث‌برانگیز بوده و عده‌ای موافق و مخالف داشته، چیست؟
این حرف پرت است! آن‌‌هایی که نمی‌توانند فیلم درست کنند، آن‌هایی که عقب می‌افتند، باید به شکلی خود را توجیه کنند. امروز مطلبی می‌خواندم که آقایی در تهران که وابسته به دستگاه‌ی است که مخالف فرهادی است، گفته که : بله؛ ما بودیم کمک‌اش کردیم. در حالی‌که پدر فیلم را درآورده‌اند، نگذاشتند دربیاید. اما حالا که می‌بینند کاری نمی‌توانند بکنند و اتفاقاً جایزه برده است، می‌گویند که ما کمک کرده‌ایم.
نمونه‌‌اش در مورد خود من بارها پیش آمده است. در یک سالی، تعدادی از بهترین کارگردان‌‌های دنیا به تهران آمده بودند و گفته بودند که می‌خواهیم فیلم‌های گلستان را ببینیم. وزارت فرهنگ و هنر می‌گوید: «گلستان؟! گلستان کیست؟ ما  نمی‌شناسیم؛ ما چنین کسی نداریم!»

همیشه این‌طوری است. وقتی کسی دارد کاری می‌کند و جلو می‌افتد، دیگری ممکن است زیربالش را بگیرد و کمک‌اش کند و ممکن هم هست که مچ پای‌اش را بگیرند و نگذارند بدود. عده‌ای نمی‌خواهند بدود، می‌گویند: آها… این فیلم برای جشنواره ساخته شده. مگر جشنواره احمق است که همین‌طوری به فیلم مزخرفی جایزه بدهد.
این اصلاً حرف پرتی است و از کوچکی و تنگی نظر حکایت می‌کند. آن‌هایی که این حرف را می‌زنند، پرت می‌گویند. این منطق نیست که فیلم‌هایی برای جشنواره ساخته می‌شوند! کسی می‌آید مقدار فراوانی پول خرج می‌کند که فیلمی برای جشنواره درست کند؟ که جایزه بگیرد؟ که چه بشود؟