سكسواليته جزو حقوق زنان است

گفتگو فيروزه مهاجر با افسا كورانراز

شنبه 25 مهر 1383
تريبون فمينيستي ايران

افسا كورانر Efsa Kuraner از مؤسسان زنان براي حقوق بشر زنان (Women for Women''s Human Rights) است. يك سازمان غير دولتي كه 10 سال است (از 1994) در استانبول، تركيه فعاليت دارد. مصاحبه كوتاه زير با او طي سفرش به ايران براي شركت در نشست سازمان هاي غير دولتي زنان جنوب-جنوب: پكن+10 كه از 6 تا 8 مهرماه 1383 در تهران برگزار شد صورت گرفته است.

ف. افسا، سازمان شما كارش چيست؟
ا. ما كار تئوريك مي كنيم و كار عملي. آخرين كار نظري مان كتاب زنان و سكسواليته در جوامع مسلمان(Women and Sexuality in Muslem Societies) است كه به انگليسي است و حالا هم داريم به عربي ترجمه اش مي كنيم. چند جلدش را آورده بودم، بايد به شما مي دادند. راستي هيچ سازمان غير دولتي ايراني نيست كه روي سكسواليته كار كند؟ ما يك شبكه "زنان مسلمان و سكسواليته" داريم – 3-4 سال است كه تشكيلش داده ايم – و 10 كشور عضو دارد، يعني قبلا داشت و جديدا – در كنفرانس جاكارتا كه اوائل سپتامبر بر گزار شد – اندونزي هم اضافه شد.

ف. كنفرانس جاكارتا درباره چه بود؟
ا. زنان و سكسواليته و حقوق بدن. به من گفته اند كه در زبان فارسي لغتي معادل سكسواليته وجود ندارد، درست است؟

ف. راستش من و 2 دوستم كه مي خواستيم يك كتاب فرهنگ نظريه هاي فمينيستي تهيه كنيم و البته عمدتا هم با ترجمه از منابع انگيلسي موجود، هي معادلش را گذاشتيم احساس جنسي، بعد عوض كرديم و گذاشتيم مسائل جنسي و سر آخر هم به نتيجه اي نرسيديم و شد احساس جنسي. منتها من به اميد اين كه تجديد چاپ خواهد شد در مقابل نسخه خودم و توي پرانتز "احساس از جنس خود، برداشت جنسي" را هم بعدا اضافه كرده ام. در مورد دوستانم هنوز از آن ها نپرسيده ام كه آيا فكرهاي بعد از چاپ كتاب شان به نتيجه اي رسيده.
ا. خب، سكسواليته مسائل جنسي كه قطعا نيست. فقط هم احساس جنسي نيست و از آن بيشتر است. سكسواليته در اصل از 4 چيز تشكيل مي شود: احساس جنسي، تمايل جنسي، عمل جنسي، ترجيح جنسي. چيزهاي ديگري هم هست اما اين 4 تا اصل است. در عربي لغت دارد و من البته الان يادم نيست اما از مترجم هاي كتاب زنان و سكسواليته در جوامع مسلمان مي پرسم و بهتان خبر مي دهم.

ف. خب، ما حتي اگر بدانيم كه چيست، و لابد به طور احساسي خيلي هامان مي دانند كه چيست حتي اگر نتوانند بيان كنند، بعدش بايد چكار كنيم كه با تابوها و تحريم ها مبارزه كنيم. من راستش فكر مي كردم كه سازمان شما روي حقوق بشر زنان كار مي كند و البته مي فهمم كه اين هم جزو حقوق بشر زنان است، اما تصورم از اين مصاحبه چيز ديگري بود.
ا. حق روي بدن و سكسواليته جزو حقوق زنان است. زن بايد انتخاب كند. بايد حق انتخاب داشته باشد. بايد در مورد اين كه با چه كسي مي خواهد ازدواج كند، انتخاب زمان برقراري رابطه جنسي، حق نه گفتن، حق بچه دار شدن يا نشدن مستقل تصميم بگيرد. همه اين ها مهم است. زن بايد بتواند آزادانه و دور از هر فشاري تصميم بگيرد. حق لذت بردن از سكس هم البته هست كه خيلي هم مهم است.

ف. خب، ما براي اين هم لغت نداريم و مي گوييم لذت بردن از رابطه جنسي.
ا. هر اسمي رويش بگذاري مشكل اين است كه زن هاي مسلمان فكر مي كنند رابطه جنسي بد است. اين طوري به آن ها ياد داده اند. زن همه چيز را، احساسش را، در درونش نگه مي دارد و بروز نمي دهد. هركاري كه شوهرش خواست مي كند تا او را از خود نراند.

ف. اما مي گويند كه زن هاي مسلمان حق لذت جنسي بردن را دارند و از چنين حقي محروم نشده اند. در واقع اين جا مي گويند كه اگر زن نخواهد هيچ اتفاقي نمي افتد، كه معني اش اين است كه زن ها حتي شروع كننده رابطه جنسي هستند.
ا. تحقيقات ما و سايرين كه عكس اين را نشان مي دهد. فعلا كه در جوامع اسلامي، در ايران، در تركيه، اين طور است كه زن حق لذت جنسي بردن را ندارد. نشانه اش مسئله بكارت است. اگر باكره نباشي شوهري نخواهي داشت.

ف. اين درد بكارت خاص جوامع مسلمان است، اما بقيه اش بگمانم فقط به ماها محدود نمي شود، متاسفانه. تازگي ها از طريق يك سايت فمينيستي بخش هايي از كتاب زنان ونوسي و مردان مريخي را خواندم. نويسنده اش، جان گري، تو امريكا شخصيت مهمي هم شده و حتي صاحب نظر. اما همه حرفش اين است كه از اول هم رابطه جنسي براي لذت زن نبوده است. چرندياتي هم در اين مورد مي گويد. برنامه تلويزيوني هم دارد و در آن همين نگاه را رسما تبليغ مي كند. خيلي هم پر رو و وقيح است. تا جايي كه طبق آن سايت فمينيستي زني در ضمن يكي از برنامه هاي او گفته كه اين برنامه باعث شد من به عنوان شنونده زن احساس كنم يك فاحشه بي سر و پا هستم. اين كتاب به فارسي هم ترجمه شده و بگمانم خوانندگان زن زيادي هم داشته، اما نديده ام كه هيچ زني آن را نقد كند. يعني زن ها خودشان هم اين حرف ها به خوردشان مي رود.
ا. در ذهن اغلب مردان مسلمان هم زن همين طوري تصوير مي شود و همين تصوير به خود زن ها غالب مي شود. در جوامع مسلمان دو جور زن تعريف مي شوند: زني كه در خانه حبسش مي كنند و پاك است و در كنار بچه ها و بعد جنده اي كه وسيله لذت مردهاست.

ف. مردها مي گويند كه جنده لذت مي برد و لذت مي دهد.
ا. اين توجيهات مردانه است. زن هاي فاحشه شغل شان اين است كه وانمود كنند، اما مردها هم به خودشان دروغ مي گويند و هم به بقيه. وقتي مي گوييم چرا 4 تا زن مي گيريد مي گويند از اول دنيا اين طور بوده و مسلمان و غير مسلمان وضع همين است. اما در جوامع غير مسلمان اگر مرد مي تواند با كسي برود زن هم مي تواند و براي اين كار سنگسار نمي شود. لذت جنسي لذت پايه اي است و نبايد كسي را براي آن كشت.

ف. تجربه خاصي در اين مورد داريد كه براي ما تعريف كنيد؟
ا. ما برنامه آموزش داريم. ده سال است كه اين برنامه هاي آموزشي را داريم. و از سال 1998 تا حالا هم با خدمات اجتماعي كه سازماني دولتي است كار مي كنيم. ما متخصصان آن ها را آموزش مي دهيم. بعد آن ها در سراسر كشور و در جوامع محلي خودشان به كساني كه به مراكز محلي community centers)) مراجعه مي كنند آموزش مي دهند. آموزش ما شامل حقوق قانوني؛ حقوق جنسي و بدن؛ توافق نامه هاي بين المللي كه تركيه امضا كرده است درباره حقوق زنان؛ نحوه تشكل يابي و رايزني زنان با يك ديگر؛ راه هاي مقابله با خشونت خانگي؛ و كسب اعتماد به نفس مي شود كه اين آخري خيلي مهم است. چون فقط با اعتماد به نفس پيدا كردن است كه مي توانند با شوهران شان ديالوگ داشته باشند و بتدريج، وقتي وضع خيلي خراب نيست، از خشونت آن ها هم بكاهند.
يك بار طي برنامه آموزش زني در كلاس بلند شد و گفت كه سال ها، تا قبل از شركت در اين برنامه، شوهرم مي گفت تو زن نيستي، تو زن نيستي. من حالا كه اين كلاس را گذارنده ام رفتم و به او گفتم اين تو هستي كه نگذاشته اي من هيچ وقت احساس زن بودن داشته باشم. من زن نبوده ام چون تو نگذاشته اي. من يك موجود مستقل و برخوردار از حقوق نبوده ام.

ف. اگر كلاس هاي شما را ما مي خواستيم در اين جا برگزار كنيم تا به حال تكه تكه مان كرده بودند.
ا. ما مشكلي نداشته ايم و در كل يك عالم سازمان غير دولتي زنان در تركيه هست كه همه هم برنامه ها و كلاس هايي براي ارتقا آگاهي زنان دارند. اما برنامه ما كه 4 ما طول مي كشد طولاني ترين است.

ف. براي دختران چه مي كنيد؟
ا. براي آن ها هم كلاس داريم و همين چيزها را آموزش مي دهيم.

ف. تو تركيه چيزي به اسم دختر فراري نداريد؟
ا. نه. ما دختر فراري نداريم. دختران مشكلات زيادي دارند. در نواحي جنوبشرقي قتل هاي ناموسي هم هست. اما در مجموع دختران مي توانند خانواده شان را ترك كنند بدون اين كه معني اش فرار باشد.

ف. اما بديهي است كه در شرايط فعلي تركيه و مشكل اشتغال، آن ها كه خانه را ترك مي كنند گاهي مجبور به فحشا مي شوند. در اين حالت چه وضعي پيش مي آيد؟
ا. وضع خيلي بدي. فحشا در تركيه غير قانوني نيست. بنابراين زن ها مجبور نيستند كه اگر به فحشا روي مي آورند اين كارشان را مخفي كنند. اما شرايط فاحشه ها هيچ خوب نيست. هم نوع خياباني و هم نوع خانگي اش با مشكلات زياد از جمله بد رفتاري غير قابل تحمل پليس رو به رو است. يعني كسي در فكر راه چاره نيست. باز هم سازمان هاي غير ذولتي زنان هستند كه در اين زمينه كار مي كنند.

ف. و البته دولت هم مي گذارد فعاليت كنند.
ا. بله، مي گذارد و گاهي هزينه اش را هم تقبل مي كند. ما مي توانيم شماها را هم دعوت كنيم و آموزش بدهيم.

ف. خيلي ممنونم و فكر مي كنم كه دوستانم هم از اين امر استقبال كنند. اما فعلا چيزي كه مي خواهم اين است كه سازمان شما مشاور ما در مورد مسائل مربوط به سكسواليته باشد. همان طور كه گفتم انتظار نداشتم با يك سازمان متخصص در زمينه سكسواليته رو به رو شوم. تصورم از حقوق بشر زنان كاملا چيز ديگري بود، چيزهايي مثل جلوگيري از مجرم شناختن و اعدام دختران جوان به دليل روابط جنسي خارج از ازدواج. مطمئنم كه بعدا سؤال هاي ديگري به ذهنم مي رسد كه خيلي خوب خواهد بود اگر بتوانم براي شما اي ميل بفرستم و بپرسم. شايد خوانندگان تريبون فمينيستي هم سؤال هايي داشته باشند. آيا مي توانم از اين طريق از شما كمك بگيرم؟ و اگر خواستيم در اين زمينه كار كنيم، آيا شما كمك فكري خواهيد كرد؟
ا. البته، و همان طور كه گفتم حتي مي توانيم شما را دعوت كنيم تا در كلاس هاي مخصوص متخصصان خدمات اجتماعي تركيه آموزش ببينيد.
 
ف. از لطف شما ممنونم و به خاطر اين مصاحبه هم خيلي ممنونم و براي تان آرزوي موفقيت مي كنم.
ا. من هم براي شما و مركز فرهنگي زنان آرزوي موفقيت مي كنم. منتظر تماس تان هستم.