چندی پیش بیلبوردهای تبلیغی در شهر تهران برای فرزندآوری بیشتر، دستمایه بحث‌های بسیاری شد. اینکه نکات مستتر در این بیلبوردها چه بود، چگونه باید آنها را تحلیل کرد و دست آخر اینکه سیاست افزایش جمعیت چرا و چگونه ممکن می‌شود و آیا در وضعیت فعلی این سیاست درستی خواهد بود یا خیر، سوالاتی است که روزنامه ی قانون از فریبرز رئیس دانا پرسیده‌ است ….

روزنامه ی قانون:
چندی پیش بیلبوردهای تبلیغی در شهر تهران برای فرزندآوری بیشتر، دستمایه بحث‌های بسیاری شد. اینکه نکات مستتر در این بیلبوردها چه بود، چگونه باید آنها را تحلیل کرد و دست آخر اینکه سیاست افزایش جمعیت چرا و چگونه ممکن می‌شود و آیا در وضعیت فعلی این سیاست درستی خواهد بود یا خیر، پرسش‌هایی است که از فریبرز رئیس دانا پرسیده‌ایم. پاسخ‌های این استاد سابق دانشگاه که زاویه چپ‌گرایی به موضوع توجه کرده‌ است، به عنوان پاسخی متفاوت به چالش‌های موجود در خور اعتناست. گفت‌وگوی روزنامه «قانون» با ایشان را که با هدف ایجاد چندصدایی در فضای رسانه‌ای صورت گرفته‌است، پیش روی شما قرار دارد.

• آقای رئیس‌دانا، در ماه‌های گذشته، بیلبوردهایی در شهر نصب شده‌ است که افزایش جمعیت را تبلیغ می‌کند، یا مثلا بیلبوردهایی وجود دارند که با مخاطب قرار دادن مردم، از آنان می‌خواهند که از دستفروشان چیزی نخرند یا به متکدیان کمک نکنند. به نظر شما آیا فارغ از مصداق، می‌توان این‌ها را صرفا پیامد‌های آموزشی و فرهنگی تلقی کرد؟

ابتدا یک مقدمه در مورد بیلبوردها بگویم. بیلبوردها در واقع پیام‌رسانی به طور عمومی، پیام‌رسانی دستگاه قدرت هستند برای تاثیرگذاری در رفتار، منش و تفکر توده‌های مردم. این دستگاه قدرت، ممکن است قدرت اقتصادی باشد و به بخش خصوصی تعلق داشته باشد، ممکن است قدرت سیاسی باشد و به دولت تعلق داشته باشد، یا ممکن است قدرت نظامی باشد و بر همه این‌ها فائق یا ممکن است، قدرت امنیتی باشد که خیلی ماهرانه کاری انجام می‌دهد. بنابراین حتی شعارنویسی خیابانی، دیوارنویسی‌ها در کنار بیلبوردها عبارتند از اقداماتی که روی افکار و روحیه مردم عادی به دلایل مختلف تاثیر می‌گذارد تا در رفتارهای آن‌ها تغییر ایجاد کند. بیلبوردها در واقع میراث دار چیزی هستند که در قرون وسطی در شهرهای اروپایی وجود داشت. کلیساها روی دیوارها شعارهای مسیحیت را می‌نوشتند. پیام‌هایی برای رستگار کردن مردم، البته هدف فقط عبودیت و سرسپردگی به کلیسا نبود، بلکه سعی داشتند مردم را به کلیسا جذب کنند. اما دیوار نوشته و بیلبورد در دوران جدید پدیده‌ خاصی است که جامعه‌شناسان و روان‌شناسان اجتماعی آن را جداگانه مورد مطالعه قرار دادند. این‌ها عبارتند از نوشته‌هایی که چون هر روز جلوی چشم شما قرار می‌گیرد و هر روز ناگزیر به خواندن آن هستید، حتی موقعی که رانندگی می‌کنید، نیم‌نگاهی باید به بیرون بیندازید، در سرعت ۱۰۰ کیلومتر بر ساعت غفلت دو ثانیه‌ای حادثه می‌آفریند، اما وجدان سرمایه و وجدان قدرت به هیچ وجه علیه این که مانع سلامت و امنیت مردم می‌شود، موضع نمی‌گیرد. طراحی، تولید و نصب این تبلیغات خودش اکنون تبدیل به یک علم شده، علمی بورژوازی و در خدمت قدرت و برای تبلیغ کالای مصرفی. سرمایه‌داری می‌داند که انباشت سرمایه آنقدر زیاد هست که نیاز دارد برای حفظ خود آن را دوباره به سراغ تولید کالاهای مصرفی برود. باید مصرف کننده را ترغیب به مصرف کنند تا بتواند از بحران اقتصادی جلوگیری کنند.

• مشخصا قدرت با چه سازوکاری موفق می‌شود به این هدف خود برسد؟

احتیاج نیست که شما دانش اقتصادی سیاسی پیچیده‌ای داشته باشید. زمانی که کارل مارکس این بحث را مطرح می‌کرد، خب البته موضوع تازه بود، اما اکنون همه می‌دانند که حجم تجارت جهانی باید زیاد بشود تا مثلا کشتی‌ها بتوانند پر روی دریا بروند تا کارخانه‌های کشتی‌سازی برای فروش تولیدات خود بازاری داشته باشند. این تجارت جهانی باید تبدیل بشود به یک وجدان دروغین، مبنی بر اینکه گویا این توسعه اقتصادی را هم به دنبال دارد یا این‌که فقر یا فحشا را هم از بین می‌برد، گویا آزادی هم می‌آورد. این می‌شود وجدان بازار. نخود، گندم و برنج را به دریا می‌ریزند و حاضر نمی‌شوند به بنگلادشی‌های گرسنه بدهند – چون اگر مجانی بدهند، بازار می‌شکند- و همین جا می‌توان تضاد درونی‌اش را دید. در نظام سرمایه‌داری به مصرفِ کالاهای مصرفی تشویق می‌کنند، گاهی اوقات احساس می‌کنم در مواردی، در برهه‌هایی از زمان، در برخی از بخش‌ها ۷۰-٨۰ درصد آن بی‌خودی و نالازم است. توده‌های مردم در واقع نیاز ضروری به این کالاها ندارند. بله، درست است که اشتغال ایجاد می‌کند، اما بهره‌کشی و فشار روی مصرف کننده را چندین برابر می‌کند. بنابراین نظام سرمایه‌داری نیاز دارد که کالاهای مصرفی را تبلیغ و به مصرف کننده القا کند که کالاهای جدید بخرد. عادتش بدهد و جامعه‌ مصرفی ایجاد بکند. این نظر را «جان کنت گالبریت» ٣۵ سال پیش «جامعه‌ متمدن» را نوشت. پروفسور «پل باران» فقید که از دوستان اولیه«پل سوئیزی» بود، خیلی زود فوت کرد، نیم قرن پیش در مورد لمپن بورژوازی صحبت کرد. گفت این‌ها کسانی هستند که با مصرف اضافی آمیخته هستند. اریک فروم، روحیه‌ مصرف‌زدگی را رفته بررسی کرده است و دیده است که به بخشی از شخصیت مردم آمریکا تبدیل شده است. حالا شما بیایید در یک جامعه‌ محروم مانند ایران نگاه کنید. خب این پیام‌ها را برای چه کسی می‌دهند؟ این خودروهای کوپه‌ شاسی بلند یا مثلا انواع خودروها که هر کدام گاهی تا ۵۰۰ میلیون تومان قیمت دارند، برای کیست؟ در جامعه‌ای که ۷/۵ میلیون نفرش بیکار است و برای کارگرانش دستمزدی که تعیین شده و همین دولت فعلی هم تاییدش کرده، – با تمام مخلفاتش برای یک خانواده ۴ نفره- به ۶۷۰ هزار تومان نمی‌رسد، این تبلیغات برای چه‌کسی انجام می‌شود؟ ممکن هست پفک نمکی و چیپس برای فقرا هم باشد، اما مانع رشد بچه‌هاست. پس بیلبوردهای تبلیغاتی در واقع ماهیت طبقاتی هم دارند، ضمن اینکه به بخش داد و ستد اقتصادی در سرمایه‌داری یاری می‌رسانند. اما از همه مهم‌تر به نظر من، ماهیت معطوف به قدرت هم دارند و بررسی آنها از زاویه اقتصادی لازم است، اما کافی نیست. پس این بیلبوردها برای تحکیم قدرت هستند در صحنه‌ اقتصادی، از طریق بازاریابی، فروش، اغوای خریداران، مغزشویی مصرف‌کنندگان، اما آثار متضاد و نطفه‌ ضد خودشان را در خودشان هم دارند که همان ایجاد محرومیت در جامعه است. البته اگر روشنفکران، روزنامه‌نگاران و مردم آگاه تلاش کنند تا این شکاف به آگاهی طبقاتی منجر شود. به آگاهی در مورد نیاز به عدالت، نیاز به جامعه‌ای که این طور اسیر اغواگری نباشد.

•   از زاویه سیاسی چطور؟ تبلیغات چه‌ کارکردی در تحکیم قدرت دارند و چگونه مشروعیت ایجاد می‌کنند؟

در حوزه‎ سیاسی، این دست نوشته‌ها، معمولا در خدمت آژیتاسیون و پروپاکاسیون قرار می‌گیرند. در واقع ابزارهای تبلیغاتی و گسترش ایدئولوژیک قدرت هستند. قدرت ایدئولوژی کاذب می‌پراکند. برای اینکه یاد می‌دهد و مردم را وادار می‌کند بپذیرند که وضع مطلوب همان است که دارند با چشم می‌بینند و در پشت نقاب این وضع، حقیقت را پنهان کنند. حقیقت ساخت قدرت که بهره‌کشی است و ستمگری بر زنان، کارگران و کودکان است. این وضع را به ظاهر به عنوان یک نظام آزاد جلوه می‌دهند. برای اینکه شما آزادانه می‌توانید داد و ستد بکنید، آزادانه می‌توانید بروید کارتان را بفروشید. درباره بیلبوردهاکه خودتان هم اشاره کردید، نمونه‌اش در مورد بچه‌های زیاد در خانواده است و آن تصویرِ تاریخی و به یادماندنیِ مسخره. فکر می‌کنم روزنامه‌ «قانون» بود که طنزی نوشته بود درباره‌ همین تصویر که وقتی می‌گویید شادمانی با ۷ بچه وجود دارد، خودتان به دست این ۷ بچه یک دانه هندوانه داده‌اید. بعد این بچه‌ها مادر ندارند؟ قرار نبود خانمی مادر این بچه‌ها بشود؟ بعد آن دختر بچه را باید می‌نشاندید عقب همه؟ بعد هم چنین دوچرخه‌ای داریم که بتواند ۶ نفر ۷ نفر را در خودش جا بدهد؟ پس تمام اینها در واقع نادرست است، اما برای ایجاد فضای ذهنی مثبت نسبت به افزایش تعداد فرزندان، می‌بینیم که آن تصویر را می‌کشند.

•   تبلیغات درباره متکدیان چه پیام‌های ضمنی می‌تواند داشته باشد؟

این از مقوله تبلیغات تبرئه کننده است. یعنی سعی می‌کند به عوض راه حل، نتایج قصورها و عملکردهای نادرست و سیاست‌های ضدانسانی را بپوشاند. چرا باید به متکدیان پول ندهیم و بدهیم از طریق شما پخش شود؟ از طریق دستگاه دولتی که این همه فساد از دل آن می‌جوشد و بیرون می‌آید؟ مردم چه زمانی از هم ناراضی بودند که اگر پولی به فقیر بدهی، کار بدی کردی؟ ادعا می‌کنند که این افراد ثروتمندن و چند خانه دارند. چرا دروغ می‌گویند؟ این کار انجام می‌شود تا وجدان جامعه قانع شود که ما در جامعه گدا نداریم و این‌ها نتیجه سیاست‌های تعدیل ساختاری و ثروت‌اندوزی ما نیستند، در حالی که هستند. اینان محصول و قربانی نحوه اداره اقتصادی هستند و وقتی این همه فساد هست و ثروت‌های عمومی برباد می‌روند، طبیعی است که فرصت برای کار کردن ایجاد نمی‌شود. وقتی ۷/۵ میلیون بیکار هست، طبیعی است که کودکان این افراد کار کنند یا دست به تکدیگری بزنند. این بیلبورد‌ها برای آموزش و آگاهی مردم نیست، پرده‌ای است روی عملکرد‌های اشتباه‌آمیز نه، بلکه فقیرسازانه و عامدانه. این بیلبوردها دو هدف دارند که دیگر آن ایجاد تفرقه در میان مردم است که مبادا مردم خودشان همدیگر را پیدا کنند و نادارها، فقرا و فرودستان با هم متحد بشوند که بتوانند به راه‌حل‌های خودانگیخته دست پیدا کنند.

•   به نظر شما آگاهی درباره همین موضوع افزایش جمعیت نقش بسزایی دارد. این آگاهی چگونه می‌تواند در تضاد با این تبلیغات باشد؟

زنان ما رشد کرده‌اند. این رشد آنان هم تاریخی است. این را هم نباید مدیون این یا آن باشند. زیرا این همه سیاست فرهنگی در مقابل رشد آموزش زنان گذاشته‌اند. بخشی از این آگاهی، به دلیل بالندگی درونی جامعه است و بخشی هم در نتیجه تلاش و مبارزه‌ خود زنان است. رشد کردند، تحصیل کردند، سواد پیدا کردند، هم در گناوه، هم در بوشهر. در گناوه بود که فهمیدم یکی از بالاترین نرخ‌های رشد طبیعی که جهان به خودش دیده است، مربوط به آن‌جاست؛ ۴/۴ درصد. در سیستان و بلوچستان متوجه حقیقتی شدیم. آن موقع ائمه جمعه صحبت می‌کردند که جمعیت را کنترل کنید، موقعی که وسایل پیشگیری توزیع می‌شد، پزشکان توصیه می‌کردند، تبلیغات رادیویی و تلویزیونی بود، ۱۰ سال پیش. اصلی‌ترین عاملی که روی کنترل جمعیت در آن‌جا تاثیر داشت، هیچ کدام این‌ها نبود، آگاهی زنان بود. مقایسه به ما نشان داد در جایی که زنان از سواد برخوردار بودند، از آگاهی نسبی برخوردار بودند، اراده‌شان برای زندگی مستقلانه و دفاع از حقوق انسانی خودشان بالا می‌رفت. در نتیجه می‌توانستند به همسرشان بقبولانند که تعداد بچه باید محدود باشد. این آگاهی از کدام کانال عینی منتقل می‌شد؟ از تورم! چرا؟ زنان می‌دیدند که خودشان قربانی محرومیت‌های خانوادگی گذشته هستند و حالا که سواد پیدا کرده‌اند، نمی‌خواستند دختران و پسرانشان با این تورم ماندگار و محرومیت، همان‌جور قربانی بشوند.

•   اما اکنون سیاست‌های افزایش جمعیت در پیش گرفته شده است؟

حالا می‌خواهیم معکوس آن عمل بکنیم، چند کار داریم. یا باید زنان را از نعمت سواد، فرهنگ، آموزش و تصمیم‌گیری مستقل محروم بکنیم. بگوییم باید بنشینید و مرد تعیین می‌کند چند تا بچه لازم داریم. یا باید زنان را قانع بکنیم که بپذیرند. نمی‌خواهم نقش مردان را نفی بکنم و آنچه که تحقیق ما بر آن متمرکز بود را گفتم. برای قانع کردن زن سه حالت هست: یا باید مرد را قانع کرد که بچه زیاد بخواهد. یا باید مرد را قانع کرد که بخواهد تحکمی و دستوری رفتار کند و سوم اینکه زنان خودشان بپذیرند که بچه بیشتر بهتر است. در حالت سوم، آن زن، حداقل نباید چشم‌انداز تورمی داشته باشد. دست‌کم باید لوح ضمیرش از بلایی که به سر خودش آمده است پاک باشد. او تورم ۴۹ درصدی در خرده فروشی و ۶۰ درصدی در عمده فروشی دوره‌‌هاشمی رفسنجانی را تجربه کرده است با وجود درآمدهای فراوان دوره‌ احمدی‌نژاد از نفت، محرومیت و بیکاری را تجربه کرده است. اکنون هم که دوباره دولت نئولیبرالی وطنی سر قدرت آمده است، مردم به غریزه می‌فهمند که این دولت درصدد آن نیست که درآمدهای نفتی را در جامعه توزیع کند و همچنین تورم را کنترل کند. آن درآمدها نمی‌آید تا در رگ و پی جامعه عادلانه توزیع شود.

•   به این ترتیب با چه وضعیتی روبه‌رو می‌شویم؟

در این صورت اگر خانواده‌ای بخواهد بچه‌های بیشتری داشته باشد، باید خدمات رفاهی آن هم بیشتر باشد. کسی نیست که نداند کارگران باید ۷۰ درصد هزینه‌های درمان را خودشان بدهند. اگر بچه او مریض بشود، اگر بچه ‌او به سرطان مبتلا بشود و نیاز به مداوای طولانی داشته باشد، این پول را از کجا بیاورد؟ ۷/۵ میلیون بیکار از کجا بیاورند؟ خیال می‌کنیم از طریق این بیلبوردها می‌توانیم بر این واقعیت عینی و دردهای اجتماعی غلبه بکنیم؛ نمی‌توانیم، نمی‌شود. همانطور که سود برای ثروتمندان نیرویی قوی و هولناک است، همین طور هم فقر و چشم‌انداز رنج و تعب و ناآزادی برای ستم‌دیدگان، نیرویی بزرگ است، مقاومت می‌کنند، خواهیم دید. بنابراین نتیجه می‌گیریم که متمرکز شدن بر بیلبوردها و خود تبلیغات به تنهایی نمی‌تواند مسئله را نشان بدهد. باید نقاب را از روی این تبلیغات برداشت و دید کدام دستگاه قدرت دارد ایدئولوژی‌‌ خود را تبلیغ می‌کند و چه هدفی دارد.

سال پیش وزیر کار گفت در تنها چیزی که می‌توانیم با جوامع دیگر رقابت کنیم، نیروی کار ارزان قیمت است فاصله یک سال بعد می‌بینیم شعار فرزند، کمتر زندگی بهتر، تبدیل می‌شود به فرزند بیشتر زندگی شادتر. در روند تعدیل ساختاری به‌ویژه بعد از روی کار آمدن دولت نئولیبرال روحانی، شما سیاست‌های انبساطی جمعیت را چگونه تحلیل می‌کنید؟ مضاف بر این‌که اکثر حلقه‌های این زنجیره تعدیل ساختاری یا انجام شده یا در حال اجراست. اما ورود چند ملیتی‌ها و کمپانی‌های بزرگ برای راه‌اندازی خطوط تولید هنوز قوت نگرفته است. اما آنان زمانی خواهند آمد که یک بنگلادش دیگر با جمعیت فراوان متقاضی کار وجود داشته باشد و همین طور جمعیت فراوان مصرف کننده‌است.

این موضوع از نظر نظری درست است که سرمایه‌داری تمایل دارد نیروی کار، فراوان و ارزان بشود و آن صف طویل خاکستری متقاضیان کار وجود داشته باشد. می‌دانیم که سرمایه‌داری به قانون آهنین دست‌مزد‌ها متکی است، اما مارکس نگفته است که این قانون کاملی است. او می‌دانست که سبد کالاهای مصرفی کارگران می‌تواند رشد کند و همچنین سبد کالایی کارگران در هر جامعه متفاوت است. این اشتباه هم در کتاب‌های درسی شوروی وجود داشت که دایما می‌خواستند بگویند فقر در آمریکا در حال افزایش است. در حالی که فقر نسبی افزایش می‌یافت، نه فقر مطلق. قانون آهنین دستمزدها می‌گوید که جمعیت زیاد می‌شود، دستمزدها کاهش می‌یابد، فقر زیاد می‌شود و بعد هم مرگ‌و میر، جمعیت را کم می‌کند و دوباره دستمزدها بالا می‌رود، جمعیت افزایش می‌یابد و این دور ادامه پیدا می‌کند. مارکس هم تا حدی از این قاعده بهره می‌برد. اما او این را هم می‌دانست که سبد کالاهای مصرفی با رشد تکنولوژی، به میزانی رشد می‌کند. رزا لوگزامبورگ این موضوع را به خوبی بسط داده‌است. بنابرین این تحلیل به لحاظ نظری و تا حدودی هم به لحاظ تجربی درست است. اما در کشوری مانند آلمان، آمریکا یا دانمارک، کوشش نمی‌کنند جمعیت را افزایش دهند، بلکه سعی می‌کنند کمبود کارگر را با وارد کردن کارگر از جای دیگر جبران کنند. نکته دیگر این که این تحلیل خیلی بلند مدت است و در بنیه نظم سرمایه‌داری موجودِ این‌جا نمی‌بینم که بتواند چنین افق بلند مدتی را داشته باشد. در بنیه سرمایه‌داری جهانی هم نمی‌بینم که به محدودیت شدید نیروی کار رسیده باشد که بخواهد در همه جا جمعیت را افزایش دهد. البته ما همین الان هم مازاد نیروی کار داریم. ما ۷/۵ میلیون نفر بیکار داریم. بنابراین من فکر می‌کنم که باید از مسیر تحلیل مناسبات قدرت نگاه کنیم. در روابط بین‌الملل جمعیت از ابزارهای قدرت است. در حالی که در اقتصاد سیاسی این طور نیست و قدرت به عنوان سلطه سرمایه داری تحلیل می‌شود. سلطه مالکان ابزار تولید و همین‌طور بنیه نظامی و پیوند جهانی‌ای که با هم دارند. دانمارک، قدرت نظامی ندارد، سرمایه و جمعیتی هم ندارد ،اما قدرتمند است. از یک سو به قدرت جهانی مرتبط است و از سوی دیگر متکی به سیاست‌های رفاهی و سوسیال دموکراتیک قوی در درون خود. دوم برخی نگرانی‌های قومی و مذهبی وجود دارد. من در دوران تحصیلم رشته دومم جمعیت‌شناسی اقتصادی بود، به موضوع نقل و انتقال و مهاجرت نیروی کار علاقه داشتم و از روش اقتصاد‌سنجی استفاده می‌کردم. آلمان‌ها در آن دوران بررسی کرده بودند که اگر با همین منوال پیش‌ بروند، جمعیت ترک‌تبارها پس از ٣۵ سال بیشتر از جمعیت آلمان‌ها خواهد بود. شروع کردند به کنترل مهاجرت، سیاست‌های پرداختی در پیش گرفتند.

•   این جمعیت زیاد از طریق افزایش مصرف کنندگان سیستم یعنی جمعیت، به حفظ و بقای کشور کمک می‌کند؟

پدیده‌ای در توسعه داریم به نام «نکبت توسعه». یعنی وقتی در یک جامعه‌ توسعه اقتصادی آغاز می‌شود، از اولین نتایجش توسعه و بهبود نسبی بهداشت و خدمات مانند واکسیناسیون و امور مربوط به سلامت است. مرگ‌و میر پایین می‌آید و شما به جای بازوهای گشاده برای کار، با دهان‌های باز روبه‌رو می‌شوید. ما چند نوع تحلیل درباره نکبت توسعه داریم. این تحلیل‌ها نمی‌گویند که به خاطر این نکبت‌ها نباید توسعه صورت پذیرد، بلکه می‌گویند پیشاپیش چه باید کرد، تا این نکبت‌ به وجود نیاید. یکی از اقدامات اصلی این است که همراه با رشد بهداشت و کنترل مرگ و میر -که حقی انسانی است- باید کنترل جمعیت هم داشت، مثلا از طریق آموزش. نکته‌ای که مطرح کردید نگران‌ کننده است و نگران‌کننده‌تر هم می‌شود، وقتی می‌بینیم که از نظر مواد غذایی و غله، مواد پروتئینی و لبنی و علوفه وابسته‌ایم. خیلی مشکل خواهد بود که زنان و مردان آگاه را بتوان قانع کرد که به سمت افزایش جمعیت بروند، مگر تورم مهار بشود و فرمانروایی فساد در جامعه پایان یابد و مردم قدرت اقتصادی و اراده جامعه را خود در دست بگیرند. حتی اگر فکر کنیم درآمدهای نفتی می‌آیند، آن درآمد هم که به ما نمی‌رسد. می‌ریزد در چاه ویل ورشکستگی و فساد که کنده شده است. نمونه‌اش زنجانی. اگر سازمان تامین اجتماعی را بدهند به خود کارگران و مردم و آنان این سازمان‌ها را اداره کنند، آن وقت خودشان درباره بچه‌دارشدن هم تصمیم می‌گیرند. اکنون سازمان تامین اجتماعی را چه کسی غارت کرده است؟ دولت به این سازمان ۶۰ هزار میلیارد تومان بدهکار است. همین کارگرها بودند که در دوران جنگ از کشور دفاع کردند. این کارگرها در سنگر تولید دستشان رفته زیر ماشین پرس.

•   می‌خواستم درباره ظرفیت‌های محیطی، اجتماعی و رفاهی جامعه هم بفرمایید که آیا ما این این ظرفیت را داریم با افزایش از این بیشتر جمعیت؟ با این وضعیت زیست محیطی، آسیب‌ها و بحران‌های اجتماعی، فرهنگی و آموزشی؟

دیدگاهی که ایستا نگاه‌ می‌کند، می‌گوید بله، فلان قدر از منابع باقی مانده است، پس استفاده کنیم. اشتباهی هم وجود دارد که این نگاه را به سوسیالیست‌ها منتسب می‌کنند. به این معنا که سوسیالیست‌ها به هر قیمتی خواهان تولید بیشتر هستند، در حالی که سوسیالیست‌ها خواهان تولید هستند، تولیدی که انسان را بر سرنوشت خود مسلط کند و در کنارش حذف بهره‌کشی و بیگانگی باشد، یعنی تولیدی عادلانه. اولین گروه‌هایی هم که مشکل استثمار طبیعت را مطرح کردند، سوسیالیست‌ها بودند. بنابراین بهره‌کشی از طبیعت برای تولید زیاد همان نگرش ایستاست. این که ما معادن داریم، نفت داریم و غیره، به این معنا نیست که بشر حق ندارد دست به تخریب و استثمار طبیعت دست بزند. حقوق انسانی نسل‌های آینده به ما اجازه نمی‌دهد. ما هیچ ظرفیتی نداریم و اگر ظرفیتی هست، ابتدا در گرو اصلاح نظام اجتماعی و نظام بهره‌برداری اقتصادی است. من فکر می‌کنم دموکراتیزم ضامن خوبی است برای رفتار عقلانی و این مسئله. معتقدم اگر جامعه دموکراتیک بشود، آن وقت مردم خودشان می‌توانند درباره این که چند بچه داشته باشند و این که ما تا چه حد اجازه داریم از منابع برداشت کنیم، تصمیم بگیرند.